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 Inviato: Lun Feb 19, 2018 7:20 pm  
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 MessaggioInviato: Lun Mag 05, 2014 3:21 pm Rispondi citando  
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  riccardo1981
Moderatore
Moderatore

Registrato: 27/04/10 12:44
Messaggi: 2201

Nemiso ha scritto:
ma non si tratta di me riccardo... credi che su questo forum non ci sia nessuno che fa il 20 DI MEDIA al mese di guadagno? Ecco... quelli che lo fanno (e ce ne sono) se hanno un capitale di 1000 guadagnano 200 euro se hanno un capitale di 10 mila ne guadagnano 2000 se di 100 mila guadagnano 20 mila.. e tutto questo perche la matematica non è un'opinione... qui invece si dice che se guadagni il 20% con capitale di 1000 non puoi farlo con un capitale di 100k... ma che discorso è?


Adesso stai mescolando le cose..
io ho portato la mia testimonianza e quello che posso testimoniare è che delle persone che ho avuto modo di conoscere e che fanno trading come professione lo riescono a fare perché sono ben finanziati.. tutto qui..
Allo stesso modo conosco persone che NON lo fanno di professione, ma allo stesso tempo ottengono buoni risultati che integrano lo stipendio del primo lavoro ma che non potrebbero fare del trading l'unica attività lavorativa.. ( e non solo per un discorso economico.. )

Sul fatto che uno faccia il 20% con 1000 e non riesca a farlo con 100K non lo posso dire perchè purtroppo non ho mi sono mai trovato nella condizione di tradare 100K euro..
Cool

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 MessaggioInviato: Lun Mag 05, 2014 3:21 pm Rispondi citando  
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  lio1946
Senior Trader
Senior Trader

Registrato: 15/09/10 16:49
Messaggi: 413

riccardo1981 ha scritto:
lio1946 ha scritto:
riccardo1981 ha scritto:
Vedi Nemiso tu confondi le cose e trai conclusioni sbagliate..

Il trading se fatto come attività principale per viverci ha bisogno di certi capitali..
Il trading fatto come attività secondaria può avere capitali molto diversi..

Tutto qui.. né più né meno..

Ciao Riccardo, in linea di massima sono d'accordo con te, però ci sono almeno altri 2 elementi da tenere in considerazione, 1-La quantità di capitale necessaria per poter vivere ( del tutto personale, ognuno ha il suo stile di vita) 2-le performance del tuo trading, anche questo del tutto personale, e giammai replicabile da nessun altro.
Con questo non voglio dire che si può vivere facendo trading con 10000 euro a disposizione, ma forse non è necessario avere un conto da 100K per poterci vivere, ci sono tanti altri aspetti da considerare, non riesco ad essere così categorico su questi temi.
Grazie


Concordo infatti ho detto che se uno non ha spese perché sta con i genitori beh grazie! tutto di guadagnato..

Poi non vorrei generalizzare ma onestamente non dirmi che si vive con 1500 euro netti al mese ai quali togliere le spese di tutti i giorni.. e se qualcuno afferma il contrario è libero di donare quegli 80 € al mese che il governo ha promesso di dare ...
Poi se mi dici che uno può trasferirsi in Thailandia.. certo è fattibile ma non credo sia una scelta così facile..
Io ho portato l'esempio di 100K perché conosco persone che tradano con queste cifre o meglio mettono a trading queste cifre e per il loro stile di trading riescono abbondantemente a vivere degnamente e a dormire sonni tranquilli..

Come mi stai confermando, la cosa è molto soggettiva, evitando di parlare di casi personali, la maggior parte delle persone che conosco neanche arrivano a guadagnare 1500 euro al mese netti, eppure vivono lo stesso, fanno figli ecc. ecc. non ci compri case e non fai vacanze in hotel a 5 stelle, anzi non ne fai vacanze, ma si riesce a sopravvivere.
Lasciamo perdere il trasferirsi in altri paesi a basso reddito, perchè farlo solo per poter vivere di trading lo trovo, personalmente, molto triste.
[/quote]

_________________
Melior de cinere surgo
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 MessaggioInviato: Lun Mag 05, 2014 3:22 pm Rispondi citando  
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  Nemiso
Professore
Professore

Registrato: 10/10/12 05:05
Messaggi: 1433

vabbe dai.. lasciam perdere... scusate ma evidentemente a sto punto non siete stati a scuola......
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 MessaggioInviato: Lun Mag 05, 2014 3:28 pm Rispondi citando  
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  Nemiso
Professore
Professore

Registrato: 10/10/12 05:05
Messaggi: 1433

Allora dai facciamo un esempio pratico cosi anche i bambini sotto i 4 anni possono capire.... io dopo un'analisi faccio una trade su eurusd... long a 1.3600.... metto (sempre tramite analisi precedente) lo stop loss a 1.3550 e il take profit a 1.3700. Per chi non conoscesse la matematica significherebbe un RR di 1:2
i 50 pips di stop loss sono il mio rischio... decido di rischiare il 3% quindi quei 50 pips valgono il 3% del mio capitale. Se il mio capitale è di 1000 quel rischio vale 30 e di conseguenza (sempre tramite la matematica) impostero la trade di 0.4 lotti..... in modo che quei 50 pips corrispondano a 30 euro... Se il mio capitale è di 100k quei 50 pips varranno 3000 euro e impostero la trade a 40 lotti.... Tutto piu chiaro?
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 MessaggioInviato: Lun Mag 05, 2014 3:34 pm Rispondi citando  
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  Dainesi
Professore
Professore

Registrato: 15/07/08 21:02
Messaggi: 3655
Residenza: Castellanza (VA)

La discussione sta prendendo una piega sbagliata.

Esistono trader molto abili che super-performano. Stando con i piedi per terra e umilmente basandoci sulla media dei trader che guadagnano possiamo dire che l'aumento di performance è correlato all'aumento della propensione al rischio. Se si ha poco capitale è più difficile diversificare per cui i rendimenti, al di là delle percentuali raggiunte, sono altalenanti.

Premesso quanto sopra, in teoria si possono ottenere gli stessi risultati assoluti variando il capitale di partenza a patto che si accetti un aumento delle probabilità di distruggere il capitale.

Spero che questo chiarisca meglio cosa significa esser sotto/sovra capitalizzati.

Se si vuol svolgere in modo sereno la professione di trader bisogna essere giustamente capitalizzati e per definire cosa è "giusto" occorre rifarsi a dati storici quali il drawdown, a dati soggettivi quali la propensione al rischio e a dati statistici quali l'attendibilità delle proprie strategie.

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 MessaggioInviato: Lun Mag 05, 2014 3:37 pm Rispondi citando  
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  Redbullish
Trader professionista
Trader professionista

Registrato: 13/07/13 18:18
Messaggi: 642

Nemiso è ovvio che a livello puramente matematico hai ragione ma poi entra in gioco la gestione del rischio che per capitali così diversi dovrà per forza essere differente! Mi spiego, se fai il 20% al mese con 1.000 sicuramente stai viaggiando con un rischio sopra la media, e sei pronto ad affrontare un DD dal 10% al 30% come minimo. Ora, su un conto di 1.000 euro chissenefrega no? Voglio giustamente guadagnare tanto rischiano tanto (in %), quindi se un mese perdo 300 euro non mi fa nè caldo ne freddo. Ora immagina con un capitale di 100k, il mese che subirai un DD di 30.000€... riesci a continuare a tradare il mese successivo mantenendoti freddo, senza emozioni, etc...? Non credo... Wink

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 MessaggioInviato: Lun Mag 05, 2014 3:41 pm Rispondi citando  
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  Nemiso
Professore
Professore

Registrato: 10/10/12 05:05
Messaggi: 1433

ma red anche tu ti ci metti... se io posso investire 100k euro nel trading evidentemente anche perdere 30 mila in un mese mi frega quanto uno che investe 1000 ne perde 300 o no? uno che si compra una ferrai secondo te si fa problemi a cambiare una lampadina del fanale che magari costa 100 volte di piu di una lampadina di un fanale di una panda? Per quello della panda non è una grossa spesa comprare una lampadina da 4 euro... come per quello della ferrari non sara una gorssa spesa cambiare una lampadina da 200....
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 MessaggioInviato: Lun Mag 05, 2014 3:42 pm Rispondi citando  
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  Nemiso
Professore
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Registrato: 10/10/12 05:05
Messaggi: 1433

se poi mi state parlando di gestione di soldi altrui tutto cambia.. io parlo di soldi propri....
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 MessaggioInviato: Lun Mag 05, 2014 3:50 pm Rispondi citando  
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  Dainesi
Professore
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Registrato: 15/07/08 21:02
Messaggi: 3655
Residenza: Castellanza (VA)

Nemiso ha scritto:
se poi mi state parlando di gestione di soldi altrui tutto cambia.. io parlo di soldi propri....


Il punto è tutto qui. Un trader professionista trada soldi propri come soldi altrui con la stessa gestione del rischio, diversificazione di portafoglio e si attiene alle norme di condotta imposte dagli organi di controllo alla gestione.

Se un trader trada solo i propri soldi, lo può anche fare 24 ore al giorno per cinque giorni la settimana ma è solo un "trader amatoriale" poiché esercita senza mantenersi aderente ai vincoli a cui sono sottoposti i professionisti che lavorano con fondi di terzi. Significa non confrontarsi mai con i rischi e le contromisure a cui sono abituati i professionisti. Sarebbe come essere il collaudatore di Maranello che detiene il primato sul giro ma che non è mai andato fuori da quel circuito e non ha mai gareggiato contro altre vetture.

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 MessaggioInviato: Lun Mag 05, 2014 3:53 pm Rispondi citando  
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  Nemiso
Professore
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Registrato: 10/10/12 05:05
Messaggi: 1433

ma credo che chi ha aperto questo thread non sia un professionista che gestisce soldi altrui o sbaglio? Gestire soldi altrui è illegale in italia a meno che non si sia in possesso di "patentino"
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 MessaggioInviato: Lun Mag 05, 2014 3:53 pm Rispondi citando  
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  vincenzofx
Trader Amatore
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Registrato: 04/06/12 15:11
Messaggi: 213
Residenza: Pescara

riccardo1981 ha scritto:
lio1946 ha scritto:
riccardo1981 ha scritto:
Vedi Nemiso tu confondi le cose e trai conclusioni sbagliate..

Il trading se fatto come attività principale per viverci ha bisogno di certi capitali..
Il trading fatto come attività secondaria può avere capitali molto diversi..

Tutto qui.. né più né meno..

Ciao Riccardo, in linea di massima sono d'accordo con te, però ci sono almeno altri 2 elementi da tenere in considerazione, 1-La quantità di capitale necessaria per poter vivere ( del tutto personale, ognuno ha il suo stile di vita) 2-le performance del tuo trading, anche questo del tutto personale, e giammai replicabile da nessun altro.
Con questo non voglio dire che si può vivere facendo trading con 10000 euro a disposizione, ma forse non è necessario avere un conto da 100K per poterci vivere, ci sono tanti altri aspetti da considerare, non riesco ad essere così categorico su questi temi.
Grazie


Concordo infatti ho detto che se uno non ha spese perché sta con i genitori beh grazie! tutto di guadagnato..

Poi non vorrei generalizzare ma onestamente non dirmi che si vive con 1500 euro netti al mese ai quali togliere le spese di tutti i giorni.. e se qualcuno afferma il contrario è libero di donare quegli 80 € al mese che il governo ha promesso di dare ...
Poi se mi dici che uno può trasferirsi in Thailandia.. certo è fattibile ma non credo sia una scelta così facile..


Io ho portato l'esempio di 100K perché conosco persone che tradano con queste cifre o meglio mettono a trading queste cifre e per il loro stile di trading riescono abbondantemente a vivere degnamente e a dormire sonni tranquilli..


Io con moglie e due figli a carico, e casa di proprietà, senza strafare, spendo oltre 2k al mese. Quello che frega sono gli imprevisti che si presentano tutti i mesi.
Anche per vivere in Thailandia, con moglie e figli occorrono soldi, a meno che uno non voglia vivere in uno sperduto villaggio dell'Isan.
E poi ci sono da considerare i periodi di drawdown. In quei momenti come campi?
Io mi trovo d'accordo con Riccardo. Per vivere di trading ci vuole il capitale, e non solo 100k, ma molto di più.
Personalmente faccio trading per integrare la pensione, ma naturalmente la mia non è una verità assoluta ma solo un personale punto di vista.
Saluti a tutti.
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 MessaggioInviato: Lun Mag 05, 2014 3:55 pm Rispondi citando  
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  riccardo1981
Moderatore
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Registrato: 27/04/10 12:44
Messaggi: 2201

Nemiso mi sembra che tu stia sviando il discorso..

A me che uno faccia il 20% con 1000 e lo faccia con 100.000 ripeto non mi interessa non mi trovo in quelle situazioni e quindi non ti so rispondere..

Quindi è inutile che insisti su questo e di tutta la matematica che ci sta dietro..

Infatti come hai ben precisato se uno mette a trading 1000 euro significa che quei 1000 potenzialmente li potrebbe anche perdere e questa perdita non dovrebbe incidere sulle sue finanze giornaliere.. la stessa cosa dovrebbe essere per chi ne trada 100K.. deve essere cosciente che potrebbe potenzialmente perderli..

La gestione dei soldi altrui è ancora un'altra cosa quindi ripeto non mescoliamo le cose.. ho detto che secondo me il punto di arrivo di ogni trader professionista, quotando quanto detto da wiz, è quello di tradare per professione i soldi degli altri.. e non ho assolutamente detto che se prima con i propri faceva il 20% riesca a farli anche con i soldi degli altri.. subentrano mille altre variabili che credo sia inutile approfondire..

EDIT: gestire i soldi degli altri è palese che viene espresso nei termini legali quindi non cerchiamo di mettere per forza tutti i puntini sulle "i" altrimenti ribadisco uno sai che fa, va da un broker estero e si fa un bel PAMM e ha risolto il problema..

@Red.. che esistano persone che vivono sotto ai 1500 euro è un dato di fatto ripeto lo sta dimostrando il governo in primis...
Per come la vedo io se la mia attività di trader che per me equivale ad essere un libero professionista mi fa guadagnare mensilmente 1500 euro netti molto probabilmente è meglio che mi cerchi un altro lavoro magari da dipendente.. magari guadagno qualcosa meno ma almeno ho più garanzie.. Poi logicamente con il periodo in cui siamo, non solo di garanzie non ne vedo ma ci farei un pensierino persino nel tradare da professionista qui in Italia..

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 MessaggioInviato: Lun Mag 05, 2014 4:07 pm Rispondi citando  
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  Wiz3003
Moderatore
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Registrato: 30/10/12 22:58
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Nemiso ha scritto:
ma red anche tu ti ci metti... se io posso investire 100k euro nel trading evidentemente anche perdere 30 mila in un mese mi frega quanto uno che investe 1000 ne perde 300 o no? uno che si compra una ferrai secondo te si fa problemi a cambiare una lampadina del fanale che magari costa 100 volte di piu di una lampadina di un fanale di una panda? Per quello della panda non è una grossa spesa comprare una lampadina da 4 euro... come per quello della ferrari non sara una gorssa spesa cambiare una lampadina da 200....


Nemo,
ti posso assicurare che nessun professionista (incluso trader indipendenti seri) accetterebbe mai un DD del 30% in un mese. Chi fa seriamente questo lavoro ha come primo obiettivo proteggere il suo capitale con procedure di controllo che gli evitano buchi neri.

Solo se sei sottocapitalizzato rischi un 30% di DD per fare i numeri.

In secondo luogo un trader che perde 30% nel mese e se ne frega probabilmente non ha bisogno di fare trading per vivere.

Ultima riflessione :
ma perchè devo sottopormi ad uno stress emotivo ed una pressione importante tutti i sacrosanti giorni (con le conseguenze che ne derivano) per fare 2000€ al mese quando posso cercare un lavoro ed investire il mio capitale per generami una seconda rendita che mi potrà permettere dopo 5-10 anni di essere adeguatamente capitalizzato e decider se fare sul serio oppure continuare così?

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 MessaggioInviato: Lun Mag 05, 2014 4:25 pm Rispondi citando  
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  Wiz3003
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Registrato: 30/10/12 22:58
Messaggi: 1153

A titolo puramente illustrativo vi mostro come io vedo la cosa.
I numeri li ho inseriti a titolo puramente indicativo ... ognuno poi è libero di trarne le conseguenze che vuole....

.... e naturalmente questo è solo un file excel: la matematica la conosce molto bene ma come ho detto prima tra sapere fare e fare c'è una bella differenza.


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 MessaggioInviato: Lun Mag 05, 2014 4:26 pm Rispondi citando  
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  Redbullish
Trader professionista
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Messaggi: 642

Nemiso ha scritto:
ma red anche tu ti ci metti... se io posso investire 100k euro nel trading evidentemente anche perdere 30 mila in un mese mi frega quanto uno che investe 1000 ne perde 300 o no? uno che si compra una ferrai secondo te si fa problemi a cambiare una lampadina del fanale che magari costa 100 volte di piu di una lampadina di un fanale di una panda? Per quello della panda non è una grossa spesa comprare una lampadina da 4 euro... come per quello della ferrari non sara una gorssa spesa cambiare una lampadina da 200....


Il mio discorso non era riferito ai paperon de paperoni che hanno 10milioni in banca ma a noi piccoli trader sottocapitalizzati che magari partono proprio da 1.000 euro per arrivare con gli anni ad aumentare piano piano il capitale....
E' ovvio che all'inizio come dice wiz per portare a casa qualcosa sei disposto a rischiare alti DD, poi magari dopo due anni arrivi a 5.000 e hai accumulato abbastanza esperienza per cui decidi di mettercene altri 5.000 di tasca tua per tradare con un capitale di 10k....e già li dovrai abbassare il rischio perchè non sarà più accettabile un DD del 30%.....e così via....in un anno guadagni altri 5k e ne metti altri 5k di tasca tua...con un capitale di 20k abbasserai ulteriormente leva e rischio...poi un giorno dopo anni di duro lavoro se si è abbastanza bravi costanti e determinati potremmo arrivare anche ad avere un capitale di 100k (sempre ipotizzando di tradare non per vivere ma come secondo reddito/fondo pensionistico) lì per forza di cose non terrai lo stesso profilo di rischio di quando tradavi col conto da 1.000€,....

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